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Thema: "Best Agers" als Wirtschaftsturbo

marijke1948 schrieb am 11.06.2011 13:39

"Best Agers" als Wirtschaftsturbo

Der Handel hat die Bedeutung der "Ü-50-Generation" längst entdeckt.

Von Handys mit großen Tastaturen, extra-lautem Klingelton und einfacher Bedienung über Senioren-Reisen bis zu breiteren Gängen in Kaufhäusern. Die Zeiten, in den sich in der Werbung alles fast ausschließlich um Jugendlichkeit drehte, sind vorbei. Denn das Bild vom "Mütterchen", das vor ihrem kleinen Röhrenfernseher sitzt und sich gerade mal für Rheumadecken interessiert, ist längst überholt.

Die "Best Agers", wie sie im Fachjargon genannt werden, wollen ihr Leben auskosten und haben gezielte Vorstellungen, wie sie ihr wohlverdientes Geld anlegen wollen. Und das darf dann auch etwas mehr kosten, was dem Handel nicht entgangen ist.

Dubiöse Werbefahrten sind out, der Internet-Handel verzeichnet in der gehobenen Altersgruppen rasante Zuwächse. Und: Wirtschaftstreibende, die sich auf Senioren spezialisieren, brauchen keine "Zukunftsängste" zu haben. Denn die Gruppe der Über-60Jährigen wird laut aktuellen Prognosen von derzeit 1,7 Millionen auf mehr als 2,8 Millionen Menschen bis 2030 rasant anwachsen."

Aus "Aktiv Leben" das 50+ Journal für Niederösterreich

PS für mich klingt dieser Artikel etwas zu optimistisch, denn die Senioren werden zwar immer mehr und die Zahl bis 2030 wird schon stimmen, aber sie werden wesentlich weniger Geld zur Verfügung haben als die Senioren, die jetzt bereits in Pension sind, denn die sind so gesehen noch "besser" dran wegen kürzere Durchrechnungszeiträume bei der ASVG-Pensionsberechnung etc. etc.

Es kommen generell schlechtere Zeiten auf uns zu. Das steht für mich zumindest fest, obwohl ich eher ein optimistischer Realist bin.

maxie schrieb am 11.06.2011 16:04

Antwort: Die jungen Alten

Das Pensionsantrittsalter wird stufenweise erhöht und vor allem die älteren Berufstätigen, die in sogenannten "Hackler-Berufen" (welches Wort!) arbeiten, werden müde, ausgelaugt und krank die Pension antreten. Außerdem ist eine wesentlich geringere Pension zu erwarten! Ob dann noch so viel Geld, den Alten zur Verfügung steht, um die Wirtschaft anzukurbeln, dass bezweifle ich sehr! Wünsche es natürlich meinen Kindern und Enkeln, dass sie sich auch in der Pension noch einiges leisten und genießen können. Grafik, Smiley für :)

Waltraut7491 schrieb am 11.06.2011 18:13

Antwort: @maxie, hacklerpension

ich denke, von denen die die hacklerpension bekommen werden wenige müde und ausgelaugt sein, denn die bekommen zum grossteil die beamten und nicht eir gedacht die körperlich schwer arbeitenden menschen.
eine ironie der gesetzgebung.

Daria schrieb am 11.06.2011 19:06

Antwort: @waltraut, "Hacklerpension"

ist eine irreführende Bezeichnung! Hat nichts mit schwerer Arbeit oder nicht zu tun, sondern lediglich mit ununterbrochener Arbeitsleistung von 40/45 Jahren! Da darf keine Arbeitslosenzeit und nicht viel Krankenstand dabei sein. Das "Hackler" meint also nicht die Arbeit an sich, sondern das durchgehende Arbeiten ohne Unterbrechung.

Bei Beamten gibt es immer wieder (alle paar Jahre) Änderungen bezüglich Ruhestand, aber die "Hacklerregelung" gibt es mWn nicht bei ihnen.
Grafik, Smiley für :cool:

raindrops schrieb am 11.06.2011 19:14

Antwort: Best agers und ihre Agenden....

ob da nicht sehr viel an Unwahrheiten verbreitet wird, bzw. dass ihre finanzielle Situation besser dargestellt wird, als tatsächlich vorhanden ?
Ich glaube ganz sicher, dass sich die Politik endlich einmal klar ausdrücken muss:
Es gibt keine Pension für die heute 20jährigen, sofern sie sich nicht selber bestmöglichst versichern lassen, um im Alter zu monatlichen Beträgen zu kommen, mit denen sie ihr Leben finanzieren wollen.

Netter45 schrieb am 12.06.2011 06:33

Antwort: @raindrops

"Es gibt keine Pension für die heute 20jährigen" - wenn sie brav selbst in die Vorsorge für eigene Pension einbezahlen, solltest dazu geschrieben haben.

Glaubst Du immer noch und bist den Reklamen der Versicherungen aufgesessen, dass nach 30 - 40 Jahre Beitragzahlung Du jemals den Wert, den Du einbezahlst hast, auch wieder zurück bekommst?

Es kann nur eine solidarische Versicherung, bei der die Aktiven direkt für die Pensionen der "Alten" aufkommen, eine sichere Versicherung sein. Das sollte einmal allen klar werden!

Optimistin1951 schrieb am 12.06.2011 06:55

Antwort: @marijke 1948 und netter45

@ marijke
Der Artikel bezieht sich wohl auf die derzeitigen Pensionisten, die zum Teil wohl recht gute Pensionen haben und- sofern es ihr gesundheitlicher Zustand zulässt- das Leben (hoffentlich) auch genießen.

Dass sich die finanziellen Möglichkeiten der neuen Pensionisten in einigen Jahren verschlechtern werden, interessiert die Werbung absolut nicht- man will ja heute ein Geschäft machen.

@ netter45
Man kann auch auf andere Art als durch eine private Rentenversicherung fürs Alter vorsorgen- z,.B. durch den Erwerb von Wohnungseigentum, das abbezahlt ist, wenn man in Pension geht. Dann bezahlt man nur mehr die Betriebskosten. Und falls jemand in ein Seniorenheim umzieht, kann die Wohnung/dasHaus entweder verkauft oder vermietet werden.

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 12:10

Antwort: @ Optimistin 6.55 Uhr

nein, der Artikel bezieht sich auch auf den Seniorenzuwachs bis 2030 und wie sich der Handel angesichts diesen Zahlen schon die Hände reibt.

esa schrieb am 12.06.2011 14:19

Antwort: Weltbevölkerung: Acht Milliarden Menschen im Jahr 2025

besonders in großstädte wird grausam,habe eine doku.gesehen.(in china und india)

Weltbevölkerung: Acht Milliarden Menschen im Jahr 2025

Bis zur Mitte des Jahrhunderts werden im Vergleich zu heute doppelt so viele Menschen in Afrika leben. In Industrieländern wird die Bevölkerung weiter zurückgehen.

Derzeit leben etwa 6,7 Milliarden Menschen auf der Erde. Jedes Jahr kommen schätzungsweise 80 Millionen hinzu. Das geht aus dem am Dienstag veröffentlichten Datenreport 2008 der Deutschen Stiftung Weltbevölkerung (DSW) hervor. In vier Jahren wird somit die Sieben-Milliarden-Marke überschritten. 2025 werden bereits acht Milliarden Menschen auf der Erde leben.

Vor allem in Entwicklungsländern wird die Bevölkerung stark wachsen. Derzeit leben dort etwa 5,5 Milliarden Menschen, bis 2050 kommen nochmals 2,6 Milliarden hinzu. Das prozentual stärkste Bevölkerungswachstum wird für Afrika prognostiziert. Bis zur Jahrhundertmitte würden dort fast zwei Milliarden Menschen leben - doppelt so viele wie heute
...
...
Im Gegensatz dazu wird die Bevölkerung der Industrieländer der Prognose zufolge weiter zurückgehen. In Europa werden zur Mitte des Jahrhunderts voraussichtlich 51 Millionen Menschen weniger leben als heute. Das liege vor allem daran, dass Frauen dort im Durchschnitt 1,5 Kinder zur Welt brächten, hieß es zur Begründung. Daher werde die europäische Bevölkerung von heute 736 Millionen auf 685 Millionen Menschen im Jahr 2050 schrumpfen - von elf auf knapp sieben Prozent der Weltbevölkerung.

http://diepresse.com/home/panorama/welt/407255/Weltbevoelkerung_Acht-Milliarden-Menschen-im-Jahr-2025

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 14:33

Antwort: wenn die Bevölkerung

in den Industrieländern zurückgeht bis 2025, die Senioren in Österreich bis dahin kräftig ansteigen in der Zahl, dann kann man sich auf alle 10 Finger ausrechnen, daß das bestehende Pensionssystem nicht mehr finanzierbar sein wird.

Daher halte ich auch den Leitartikel für viel zu optimistisch und wundere mich, daß seriöse Journalisten so etwas publizieren.

esa schrieb am 12.06.2011 15:06

Antwort: BGH stärkt Recht auf selbstbestimmtes Sterben

ich denke das in europa diesem gesetz wird bis 2025 in alle läder bewiligt und so werden wenige pensionisten ?.ist nur so eine gedanke von mir.Grafik, Smiley für :mistwetter:

BGH stärkt Recht auf selbstbestimmtes Sterben

Wegweisendes Urteil in der Debatte über Sterbehilfe: Der Abbruch lebenserhaltender Behandlungen ist künftig nicht mehr strafbar, wenn ein Patient dies zuvor in einer Verfügung festgelegt hat. Das entschied der Bundesgerichtshof in einem Grundsatzurteil.
...
...
http://www.faz.net/artikel/C30923/grundsatzurteil-bgh-staerkt-recht-auf-selbstbestimmtes-sterben-30279572.html

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 15:15

Antwort: @ esa

das paßt jetzt aber gar nicht in diesem Thread und auch nicht in dieses Unterforum.

Wenn Du das zur Diskussion stellen willst, dann eröffnest Du besser einen eigenen Thread über das Thema Sterbehilfe.

Goldhase schrieb am 12.06.2011 18:19

Antwort: Verstehe ich nicht marijke

Warum passt der Beitrag von esa nicht? Du selber schreibst "die Senioren werden zwar immer mehr und die Zahl bis 2030 wird schon stimmen, aber sie werden wesentlich weniger Geld zur Verfügung haben als die Senioren, die jetzt bereits in Pension sind“ und auch "Es kommen generell schlechtere Zeiten auf uns zu. Das steht für mich zumindest fest, obwohl ich eher ein optimistischer Realist bin.“Damit hast du die Diskussion selbst auf den Aspekt gerichtet, das Verhältnis Anzahl der Pensionisten und deren Kosten zur Anzahl der Beitragszahler wird sich verschlechtern und dadurch werden die Leistungen für den Einzelnen geringer werden.

Genau darauf bezieht sich esa, wenn sie meint, es wird sich etwas im Verhalten ändern und es wird vielleicht in Zukunft nicht mehr jeder sieche Mensch weiterleben wollen, bzw. gegen seinen Willen müssen, was ja auch der Allgemeinheit große Kosten verursacht. Es geht hier ja nicht um die moralische Wertung dieses Hinweises, sondern auf die Auswirkung auf den allgemeinen Lebensstandard der zukünftigen Alten. Genau das aber ist das Thema, oder nicht - und damit trifft die Bemerkung von esa sehr wohl mitten ins Herz deiner Argumentation.

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 18:27

Antwort: @ Goldhase

Du meinst, daß der Trend zu schlechteren Zeiten automatisch zu Sterbehilfe führt, weil die Leute nicht mehr leben wollen, wenn sie weniger Geld zum Leben haben? Bisserl sehr weit hergeholt, oder?

Ich finde Sterbehilfe an sich ein sehr interessantes Thema, sogar so interessant, daß es einen eigenen Thread verdient. Ich für mein Teil glaube nicht, daß schlechtere Zeiten automatisch bedeuten, daß die Leute nicht mehr Leben wollen. Ich denke, wenn die schlechtere Zeiten suksessive (so zu sagen schleichend) kommen, sich der Mensch daran gewöhnt und lernt, den Gürtel enger zu schnallen. Nicht mit dem Leben an sich abzuschließen.

jani schrieb am 12.06.2011 18:29

Antwort: @Goldhase @esa

das thema sterbehilfe kann und darf man nicht ohne moralische wertung diskutieren ..wie du anscheinend meinst.
wenn wir das nur mehr vom finanziellen standpunkt aus sehen, dann gnade uns gott!!
ich kann fast nicht glauben, dass hier, gerade von alten leuten, die aktive sterbehilfe als lösungsansatz zur leichteren pensionsfinanzierung eingebracht wird !?!?!

esa schrieb am 12.06.2011 18:47

Antwort: jani

ich habe genau an das gedacht was Goldhase geschrieben hat.nicht an alte gesunde menschen,sondern an all die sehr krank (alt) sind und nicht mehr leben wollen angeschlossen an maschinen.das ist kein leben so wie so nicht,für angehörigen auch nicht.und wenn ein ehepaar in zukunft 1,5 kind bekommt nach statistik,dann frage ich mich :haben unsere nachkommen kein recht mehr an pensionen ?.oder wer wird das zahlen ?.Grafik, Smiley für :mistwetter:

esa schrieb am 12.06.2011 18:51

Antwort: nachtrag :

also 1,5 kind !.hieß es zur begrundung.

In Europa werden zur Mitte des Jahrhunderts voraussichtlich 51 Millionen Menschen weniger leben als heute. Das liege vor allem daran, dass Frauen dort im Durchschnitt 1,5 Kinder zur Welt brächten, hieß es zur Begründung. Daher werde die europäische Bevölkerung von heute 736 Millionen auf 685 Millionen Menschen im Jahr 2050 schrumpfen - von elf auf knapp sieben Prozent der Weltbevölkerung.

http://diepresse.com/home/panorama/welt/407255/Weltbevoelkerung_Acht-Milliarden-Menschen-im-Jahr-2025

editta schrieb am 12.06.2011 18:54

Antwort: Man kann jetzt schon bestimmen ...

... dass man gar nicht an lebensverlängernde Maschinen angehängt wird und damit erübrigt sich dann auch das Abdrehen zu verlangen.

evaki schrieb am 12.06.2011 19:03

Antwort: Ja, ich weiß auch nicht,

was an dem Urteil so neu sein soll??Grafik, Smiley für :cool:

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 19:07

Antwort: @ esa

auch wenn es in Europa in 20-30 Jahren wesentlich mehr alte Menschen geben wird als jetzt und nehmen wir mal an, denen geht es finanziell nicht so gut, wie uns Pensionisten (im Durchschnitt) jetzt:

warum sollen alle diesen Menschen dahin siechen, nur weil immer mehr Menschen alt werden, muß das ja nicht heißen, daß alle auch krank werden und in Agonie dahin vegetieren.

Der Mensch wird jetzt schon viel gesünder alt, als man sich das vor 30 Jahren hätte vorstellen können. Vielleicht siehst Du bei Deiner freiwilligen Arbeit im Seniorenheim viel Siechtum, das ist möglich, aber das ist nicht der Norm und es bedeutet auch nicht, daß automatisch ALLE alten Menschen diesen Weg gehen MÜSSEN.

Und Sterbehilfe ist in jene Ländern, wo das aktiv erlaubt ist, mit dermaßen strengen Auflagen verbunden, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß man die Alten dann einfach nach Schema F mittels aktive Sterbehilfe ins Jenseits befördert (um es jetzt einmal krass auszudrucken) nur weil der Allgemeinheit die Kosten für die Pflege alter Menschen nicht mehr zugemutet werden kann.

Goldhase schrieb am 12.06.2011 19:07

Antwort: Nicht so eng denken

Ich meine gar nichts, denn ich habe diese Problematik nicht durchgedacht. Es geht hier auch nicht um die Sterbehilfe, es geht um die Leistbarkeit des Alters ohne Armut.

Wohl aber meine ich, der Einwand von esa passt zum Thema. Genauso wie die Annahme, die Leute werden immer älter und werden das Pensionssystem zum Kippen bringen, ohne jegliche Wertung erfolgte, ob das gut oder schlecht ist, so habe ich esa’s Einwand verstanden, es könnte auch zu einer anderen Entwicklung kommen.

Ich bin überzeugt, die Überalterung der Gesellschaft muss nicht in einer Massenarmut der Alten enden. Vielleicht wird es auch wieder einmal Usus, dass ältere Menschen eine befriedigende Beschäftigung auch in einer Werte schöpfenden Tätigkeit wie sinnvoller Arbeit finden und dann nicht unbedingt in relativ jungen Jahren in die Pension flüchten. Man kann auch Freude und Erfüllung haben an der Arbeit und muss dann nicht seine Tage damit verbringen z.B. in diversen Foren herumzustänkern um nicht vor Langeweile zu vergehen, oder sonst wie fieberhaft Körper und Geist am vorzeitigen Verrosten hintern. Für den Wohlstand kommt es ja nicht auf die Gesamtzahl der Jahre an, sondern auf das Verhältnis zwischen den produktiven und den unproduktiven Jahren. Wenn die Gesetzgebung flexibler wird, könnte ich mir vorstellen, es werden einerseits die produktiven Jahre erhöht, oder mancher will lieber auch auf unproduktive Jahre verzichten.

esa schrieb am 12.06.2011 19:08

Antwort: an Maschinen angehängt

weil ich so viele schicksale kenne und weiss was leid bedeutet und wie viel geld das kostet,(nur um leid zu verlängern).
ich werde das auch bestimmen/tun das ich niemals an Maschinen angehängt werden will.aber es ist noch nicht so leicht in alle ländern europas.(nur in schweiz und in holand wie ich es weiss).

esa schrieb am 12.06.2011 19:13

Antwort: noch einmal :

ich habe in keinem fall :
an alte gesunde menschen,gedacht und diese gesetz ist auch nicht für dennen, also :nuuuuuuuuuuuuuur an all die sehr krank (alt) sind und nicht mehr leben wollen angeschlossen an maschinen.

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 19:22

Antwort: großer Irrtum esa

die Patienenverfügung gibt es seit 2 Jahren (glaube ich, wenn nicht noch länger)auch in Österreich, mal abgesehen von diesem Schnitzer deinerseits, was hat ein Urteil der BRD mit Österrreich zu tun?

Wenn ich mich erinnere gabs doch zu diesem Thema bereits einen sehr interessanten Thread, vielleich sollten wir wieder einen Thread "in Würde sterben" (Sterbehilfe klingt für mich wie Beihilfe zum Selbstmord) aufmachen? Aber ich fang ja schon an mit mir selbst zu diskutieren.

Ich wäre sofort für diesen Thread

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 19:32

Antwort: @marike

Grafik, Smiley für :tschuldigung: jetzt haben wir deinen Thread gemördertGrafik, Smiley für :blumen:

Grafik, Smiley für :hello:

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 19:32

Antwort: @ esa

ja, das habe ich schon verstanden esa. Das ist ja logisch, daß es um alte, kranke Menschen geht. Aber nur dahin siechen ist auch in Holland und die Schweiz kein Grund für aktive Sterbehilfe. Das geht einstweilen (wenn ich richtig informiert bin) nur bei unheilbaren Krankheiten und das ist nicht unbedingt das Selbe wie Siechtum. Da wird sicher zu unterscheiden sein.

Bei unheilbarer Krankheit muß der Patient erstens das Sterben selbst wollen, zweitens bei klarem Verstand sein, wenn er diesen Wunsch (mehrmals) äußert und zwei Ärzte müssen unabhängig von einander attestieren, daß der Patient auch mit allen Künsten der Ärzten nicht mehr gesund werden kann. Dann wird nach reiflicher Überlegung und wenn alle diese Auflagen erfüllt sind, die aktive Sterbehilfe von zwei Ärzten durchgeführt.

Ich sehe noch immer nicht de Zusammenhang zwischen mehr alte Menschen in 2030 und Sterbehilfe, denn es ist nicht gesagt, daß es dann auch automatisch mehr Siechtum gibt. Auch die Medizin ist dann 30 Jahre weiter fortgeschritten, das darf man nicht vergessen.

Tja, mit einer Patientenverfügung ist das so eine Sache. Das bedeutet das Gleiche wie passive Sterbehilfe, d.h. man wird nicht wiederbelebt, sollte man das Bewußtsein verlieren (aus welchen Grund auch immer, die kann ja nichtig sein), man wird an keinen lebenserhaltende Maschinen angeschlossen (z.B. nach Schlaganfall, Herz- oder Lungeninfarkt) nichts.

Und wie will man z.B. bei einem Verkehrsunfall wissen, daß Du eine dementsprechende Patientenverfügung ausgefüllt hast. Die Sanitäter, die als Erstes am Unfallort z.B. eintreffen, fangen sofort mit Widerbelebungsmaßhamen an und fragen gar nicht danach. Wenn ein Unfall auf der Straße passiert, wissen sie oft gar nicht die Identität des Opfers. Sind nur darauf geschult, Leben zu retten. Erst nachher kann nachgefragt werden, aber dann hat man Dich schon zurück geholt ins Leben.

Wie man verhindern kann, daß man evt. dahinsiecht, wenn man alt ist, dagegen gibt es eigentlich nichts.

editta schrieb am 12.06.2011 19:34

Antwort: Pantokrator

Ich habe eine Patientenverfügung - und etliche andere User auch - daher weiß ich, dass darüber schon ein langer Thread gelaufen ist.

starlight schrieb am 12.06.2011 19:34

Antwort: Schmarren von @esa

was esa so von sich gibt, manchmal, nicht immer, aber in diesem Fall wieder, das wäre vielleicht erträglich, wenn sie es in einer größeren Runde so vor sich hinplappern würde, so dass niemand es richtig hören muss, aber wenn das Zeugs geschrieben wird und zu lesen ist, dann schreit es zum
HimmelGrafik, Smiley für :engel: und zur HölleGrafik, Smiley für ;(.
PS: ich les das nie ganz zu Ende - und außerdem arbeitet sie als Draubgabe noch angeblich bei alten Menschen - wenns überhaupt stimmt Grafik, Smiley für :P

Grafik, Smiley für :D

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 19:35

Antwort: @ Pantokrator

die Gescheitere gibt nach und jetzt sind wir eh schon mitten drinnen. Grafik, Smiley für :hello:

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 19:35

Antwort: @editta

sag ich ja daß da vor Jahren schon was war

Grafik, Smiley für :hello:

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 19:41

Antwort: @ Starlight

Ja, ich denke auch (auf Grund ihrer Postings zu diesem Thema), daß Esa bei ihrem Freiwilligendienst im Senioren-Pflegeheim zu viel Siechtum sieht und das zu sehr an sich heran läßt. Das sollte man aber versuchen zu ignorieren, sonst geht man selbst daran zu Grunde. Schon gar nicht jemand, der seinen eigenen Aussagen nach das ganze Leid der Welt auf seinen Schultern trägt. Es ist leider nicht jeder für so einen Job geeignet.

jani schrieb am 12.06.2011 19:45

Antwort: pensionsfinanzierung

@marijke =ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß man die Alten dann einfach nach Schema F mittels aktive Sterbehilfe ins Jenseits befördert (um es jetzt einmal krass auszudrucken) nur weil der Allgemeinheit die Kosten für die Pflege alter Menschen nicht mehr zugemutet werden kann.=
doch ,genau das ist die gefahr ! und da gibts viele möglichkeiten. ein thread zum thema "sterben in würde" interessiert mich sehr.
aber an diesem thread, in dem aktive sterbehilfe im zusammenhang mit pensionsfinanzierung angeschnitten wird,werde ich mich nicht mehr beteiligen, denn sonst wird mir schlecht.
@esa, das formular zur patientenverfügung bekommst du gaz leicht, wenn du willst. frag nur mal nach in deinem heim wo du sowas holen kannst.
ich weiss,dass du nicht gesunde alte menschen meinst. aber wann für einen kranken menschen das leben nicht mehr lebenswert ist, das darf niemand entscheiden als er selbst.

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 19:45

Antwort: no geh marijke

jetzt hab ich einen neuen Thread eröffnet und.... *schnüff*

Grafik, Smiley für :hello:

esa schrieb am 12.06.2011 20:03

Antwort: jani

19:45

darf niemand entscheiden als er selbst.

genau um das geht es.nur er selbst darf entscheiden,und nur dann wenn unheilbar krank ist,ist doch logisch !!!.und habe immer wiederholt :alte kranke menschen welche an machinen hängend nicht mehr leben wollen.diese gesezt ist doch klar und ich denke nicht das jemand damit spekulieren wird.
und was um pensionsfinanzierung geht,es ist nur so weit das auch wenn minimal diese alte menschen unheilbar krank welche selbst über leben und tod bestimmen können/wollen nach dem gesetz,können auch minimal beintragen das nicht mit geld noch ihrem leid weiter verlängert wird.
an all die alles umdrehen :
ich denke auch niemals an junge menschen,weil egal was das kosten würde oder lang deuert würde es ist pflicht denn mensch zu helfen um wieder gesund zu werden.
und noch was :in unsere heim es gibt kein mensch welche an machinen hängt,also mit euere absichtige vorurteilen kann ich nichs mehr anfangen,macht weiter ohne mich.

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 20:07

Antwort: sag mal esa

kannst Du lesen?

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 20:08

Antwort: @alle

wozu hab ich einen Thread zu diesem Thema eröffnet wenn eh alle hier weiterschreiben - o.k. wann werd ich die Reda bitten daß Sie meinen Eintrag löschtGrafik, Smiley für :mad:

editta schrieb am 12.06.2011 20:12

Antwort: Pantokrator 12.06.2011 20:08

Zu Pfingsten wird das eventuell schwer werden.
Aber wozu löschen, wenn niemand schreibt tut der Thread auch niemandem weh! *schmunzelt*

Pantokrator schrieb am 12.06.2011 20:19

Antwort: @editta

Du hast ja Recht . Was mich ärgert ist: da wird ein Thread durch abruptes Wechseln umgebracht, ich mach einen auf mit dem 'Betreffenden Thema und Esa erzählt weiter von Sachen die nie zur Diskussion standen, natürlich im falschen *seufz*

Du hast Recht, ich sollte es genug sein lassen und mich anderen Dingen zuwenden

Grafik, Smiley für :hello:

maxie schrieb am 12.06.2011 20:34

Antwort: selbsbestimmen nicht immer möglich

Eine kleine Geschichte zu dem oben angeführten Berichten:

Meine damals 80jährige Tante, kinderlos, wurde mit einem Schlaganfall ins Kh eingeliefert. Da sie mich als engste Angehörige angab, war ich der Ansprechpartner für die Ärzte und Pfleger. Nun war sie kurz nach dem Schlaganfall nicht ansprechbar, teilweise gelähmt und vor allem konnte sie keine Nahrung schlucken. Nun fragte man mich, ob man ihr eine Nahrungssonde setzen solle oder nicht, ansonsten mit ständigen Infusionen die Ernährung nicht gewährleistet gewesen wäre. Nun kam ich in einem Gewissenskonflikt, denn sage ich ja und sie bleibt auf jeden Fall ein Pflegefall und muss in ein Heim (was sie immer fürchtete!), sage ich nein, würde sie wahrscheinlich langsam verhungern und auch ein Pflegefall zumindest für einige Zeit werden,der Tod aber schneller eintreten.
Nach reiflicher Überlegung sagte ich "JA", denn ich hatte doch noch die Hoffnung auf eine Genesung. Im übrigen hatte ich von ärztlicher Seite in meinem Entschluß absolut keine Hilfe erhalten. So eine Entscheidung möchte ich nie mehr in meinem Leben treffen müssen.
Darum sollte jeder eine Patientenverfügung unterschreiben, denn niemand, kein Arzt, kein Pfleger, kein Angehöriger kann für MICH entscheiden.
Tatsächlich wurde meine Tante soweit wieder so gesund, nach REHA usw., dass sie noch Jahre in guter Lebensqualität in ihrem eigenen Heim verbringen konnte.Grafik, Smiley für :thumbup:

Optimistin1951 schrieb am 12.06.2011 22:36

Antwort: @ maxie

Ich habe befürchtet, dass ich für meine demente Mutter, die sich früher nie zu dieser Frage geäußert hatte, auch einmal eine derartige Entscheidung fällen müsste, aber das ist mir erspart geblieben.

Etwa 1 1/2 Jahre vor ihrem Tod hatte sie- wieder einmal- einen Herzinfarkt, und damals sagte die zuständige Oberärztin, sie werde bei ener etwaigen Verschlechterung bei einer derartig multimorbiden Patientin (Herz, Nieren,Augen und Gehirn durch Diabetes-Spätschäden stark beeinträchtigt) keine Intensivmedizin veranlassen. Meine Mutter hat diesen Herzinfarkt überlebt, allerdings ist unklar, ob sie überhaupt noch irgendeine Lebensqualität hatte, weil man mit ihr nicht kommunizieren konnte. Auch die Schwestern im Pflegeheim konnten dazu nichts sagen. Gestorben ist meine Mutter schließlich an einem Mehrfach-Organversagen.

Damit nun nicht alle Diabetiker ängstlich werden: Bei meiner Mutter wurde im Alter von etwa 40 Jahren Diabetes festgestellt, sie hat sich nie an Diätvorschriften gehalten und dann haben sich eben nach etwa 30 Jahren die Spätschäden allmählich eingestellt- einsichtig wurde sie dann aber auch nicht.

marijke1948 schrieb am 12.06.2011 23:14

Antwort: Selbstbestimmung nicht immer möglich

genau so ist es @ Maxie und es kann schneller passieren als man glaubt.

Heute vor einer Woche war ich bei einer Tanzveranstaltung. Wir haben immer denselben Tisch, gleich vorne bei der Bühne, wo die Musik sich befindet. Es wird getanzt, mein Tanzpartner tanzt abwechselnd mit mir und mit seiner Ex-Frau, mit der er sich noch immer sehr gut versteht, nicht zuletzt wegen der gemeinsamen Tochter (14), die aber an dem Tag nicht da war. Im nachhinein war das nur gut so.

Mein Tanzpartner und seine Ex-Frau kommen vom tanzen zurück und sie setzt sich wieder mir gegenüber am Tisch und ich sage noch zu ihr "willst Du nicht weiter tanzen?", bekomme aber keine Antwort. Sie schaut mich zwar an, aber ist anscheinend irgendwie erschöpft und antwortet nicht. Es war auch ziemlich heiß an dem Tag. In dem Moment wird sie ganz weiß im Gesicht, ich spring auf und lauf zu ihr hin und kann sie gerade noch auffangen, sonst wäre sie zu Boden gestürzt. Keiner der anderen Anwesenden hat bis dahin etwas mitbekommen. Denke in erster Linie an einem Kreislaufkollaps wegen der Hitze aber weil sie mir nicht geantwortet hat, auch an einen Schlaganfall.

Daher alarmieren wir sofort die Rettung, betten sie neben der Bühne auf dem Boden, herbeigeeiltes Personal kommt, es werden (leider nicht korrekt, weil viel zu viele Helfer da waren und jeder war gescheiter als der andere; ein sehr großes Problem bei Notfällen) Wiederbelebungsmaßnahmen durchgeführt, aber als die Rettung und der Notarzt ca. 10 Minuten später eintreffen, hat sie weder Puls noch Atmung und ist somit klinisch tot.

Es dauert noch einmal sicher 10 Minuten bis sie ihr Herz wieder zu schlagen bringen. Sie wird intubiert, beatmet, bekommt Infusionen und jede Menge kreislaufunterstützende Medikamente, also man tut alles um ihr Leben zu retten. Weder Sanitäter noch Notarzt haben nach dem Namen der Frau gefragt und ob sie eine Patientenverfügung habe. Denn das Erste, was diese geschulten Helfer machen, ist Leben retten und das mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. So viel zum Thema Patientenverfügung.

In der nächsten halben Stunde muß sie 5x reanimiert werden, bis sie stabil genug ist, transportiert zu werden. Sie wird nach Mödling ins KH gefahren und dort liegt sie seit einer Woche auf der Intensivstation in künstlichem Tiefschlaf. Jedes Mal wenn sie versuchen sie langsam aufzuwecken, macht ihr Herz nicht mehr mit.

Sie ist 43 Jahre alt, hat eine 14 Jahre alte Tochter und man weiß nicht, ob sie jemals wieder gesund wird, denn ihr Gehirn war sehr lange ohne Sauerstoff. Und dennoch: hätte man sie dort auf dem Boden im Tanzsaal sterben lassen sollen?

Aber noch einmal: es fragt keiner nach einer Patientenverfügung. Das mag alles schön und gut sein, aber bei Notfälle wird einfach nicht gefragt. Das funktioniert, wenn man ins KH muß für eine OP und dann kann man bei der Aufnahme sagen: ich habe eine Patientenverfügung. Aber nicht in Notfälle. Da wird gehandelt und nicht lange gefragt.

PS die Veranstaltung wurde natürlich sofort abgebrochen.

jani schrieb am 12.06.2011 23:35

Antwort: notfall

das ist richtig, im notfall gehts nur um lebensrettung.die patientenverfügung kommt zum tragen, wenn nachher entscheidungen getroffen werden müssen,lebensverlängernde massnahmen einzusetzen.
da gibt es 1. die PEG-sonde,das ist eine magensonde von aussen,in die ein brei zur ernährung direkt in den magen gefüllt wird. diese sonde dient hauptsächlich der personaleinsparung in pflegeheimen, weil man sich das "füttern" der pat. erspart. was aber oft die einzige zuwendung am tag ist. die meisten verfügungen werden wegen dieser sonde gemacht( in der schweiz ist sie im formular schon vorgedruckt mit ja-nein).
andererseits ist die verfügung auch eine hilfe für ärzte,wenn sie selber massnahmen nicht für sinnvoll halten,aber sich gegen klagen durch angehörige absichern müssen.
also ich kann nur jedem/r raten, sich damit auseinanderzusetzen.

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 00:01

Antwort: jani, 23:35

was mir persönlich wichtig wäre und darauf bestehe ich in der patientenverfügung, dass ich schmerzfrei bin und mein leben nicht künstlich verlängert wird. aber ab WANN wird es künstlich verlängert? um mich da ein wenig orientieren zu können, brauche ich fachlichen rat, sprich arzt.

so viel ich weiss, zahlt die krankenkasse diese beratung nicht, also heisst es selber in die tasche greifen.

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 00:04

Antwort: Download einer Patientenverfügung

http://www.hauptverband.at/mediaDB/MMDB115084_Formular%20_Patientenverf%C3%BCgung.pdf

editta schrieb am 13.06.2011 00:06

Antwort: marijke1948 12.06.2011 23:14

Du scheinst nicht zu wissen, was eine Patientenverfügung ist!
Eine Patientenverfügung bedeutet nicht, dass dich die Sanitäter bei einem Zusammenbruch nicht wiederbeleben sollen/dürfen oder das dich niemand auf der Strassen mit Herzmassage und Mund zu Mund Beatmung so lange am Leben erhält soll, bis ein Arzt kommt.
Bei der Patientenverfügung bestimmt jeder selbst, was mit ihm geschehen soll, wenn er egal wie auch immer, kein normales Leben aus eigener Kraft mehr erwarten kann, nach einem Unfall oder Operation z.B.
Im Klartext, wenn ich nur mehr in einer Eisernenlunge leben könnte, wenn ich in einem Tode ähnlichem Schlaf liege und die Aussicht auf ein normales Leben nicht mehr gegeben ist, also wenn ich künstlich am Leben erhalten werde. Solche Fälle betrifft es und die werden nur durch einen Arzt in einem Spital diagnostiziert.
Bevor man mit der Patientenverfügung zu dem dafür zustehenden Notar geht, muss man mit einem Arzt – ich war bei meinem Hausarzt - ein klärendes Gespräch geführt haben und das ist auf der Patientenverfügung festgehalten und der Arzt muss das was besprochen ist aufgliedern und mit seiner Unterschrift auf der Patientenverfügung bestätigen. Es bleibt jedem Menschen selbst überlassen was er ablehnt und was nicht.
Man bekommt dann eine visitenkartengroße Karte, die ich in meiner Geldbörse immer mit habe, da sind zwei Personen meines Vertrauens mit Telefonnummer darauf vermerkt, die bestätigen, dass man eine Patientenverfügung hat – auch eine Kopie der Patientenverfügung haben - und die wissen auch wo sich das Original der Patientenverfügung befindet. Fürs erste reicht die kleine Visitenkarte, damit wissen die Ärzte sofort, dass eine Patientenverfügung existiert.
Wenn du Genaueres wissen willst., kopiere ich dir gerne das was ich festgehalten habe, was ich nicht, bzw. was ich im Fall der Fälle für Maßnahmen will und stelle es gerne hier herein, damit man sehen kann wie/was da ungefähr vermerkt ist.

editta schrieb am 13.06.2011 00:13

Antwort: Waltraut7491 13.06.2011 00:01

Ich habe die Beratung bei meinem praktischen Arzt gemacht und der hat nichts verrechnet. Allerding hatte ich einen bereits fertig ausgefüllten Schein mit gehabt und er hat nur mehr die Punkte mit mir besprochen und ergänzt.
Ich habe damals den Schein mit den Punkten die in Frage kommen, von einer Userin hier bekommen und habe ihn nur mehr auf meine Wünsche abgestimmt und wenn es jemanden interessiert, dann stelle ich den den Schein gern hier ein, wie ich es auch schon Marijke vorgeschlagen habe.

jani schrieb am 13.06.2011 00:17

Antwort: kosten

also,in der regel muss man es selber zahlen,dh man bezahlt die beratung durch den arzt, ob das ein fixer preis überall in Ö ist,weiss ich nicht.
ganz wichtig ist es, dann mit den angehörigen zu reden,weil sie ja in entscheidungen einbezogen werden und wissen sollen was man möchte und warum, damit sie nicht denken,das war halt so geschrieben in einer depressiven stimmung.
wenn du irgendwelche fragen hast,die ich vielleicht beantworten kann, schreib mich ruhig an.
für heut wünsch ich dir eine gute nacht. du wirst sehen, es ist letzlich eine grosse beruhigung lg janiGrafik, Smiley für :hello:

editta schrieb am 13.06.2011 00:33

Antwort: jani 13.06.2011 00:17

Mit Angehörige musst gar nichts absprechen, das bleibt jedem selbst überlassen, wem er das erzählt.
Was hat die Patientenverfügung mit einer depressiven Stimmung zu tun? Wenn ich für mein Lebensende plane, heißt das vielmehr, dass ich in einer normalen Verfassung bin und nicht depressiv. Wenn man depressiv ist neigt man eher zu einem Selbstmord, als dazu einen Patentenverfügung aufzusetzen, zum Arztgespräch gehen und dann wenn man einen Termin hat zu den Patientenanwälten. Da vergehen ein paar Wochen bis alles erledigt ist, da musst aber schon eine lange Depression haben, wenn du die Verfügung nur deshalb machst.

marijke1948 schrieb am 13.06.2011 00:48

Antwort: @ editta 00.06 Uhr

ja, danke für die Erläuterungen. Ist mir schon klar jetzt.

Optimistin1951 schrieb am 13.06.2011 07:40

Antwort: Patientenverfügung

Es gibt in Österreich zwei Arten von patientenverfügung mit unterschiedlichen Auswirkungen.

Das, was Editta beschreibt, ist sie bindende Variante. Dafür muss man eine ärztliche Beratung haben und zum Notar gehen. Diese Verfügung muss auch alle paar Jahre erneuert werden. Die Kosten dafür trägt man selbst.
Für die Ärzte ist diese Patientenverfügung absolut bindend.

Die zweite Art ist eine Willensäußerung, die man schriftlich niederlegt und unterschreibt, und die den Ärzten eine Orientierung über den Willen des Patienten gibt. Das heisst, wenn die Ärzte beispielsweise eine Chance sehen, jemandem mit neueren Mthoden doch noch zu helfen, dürfen sie das tun.
Ich habe so etwas vor meiner Gallenblasen-Operation gemacht und darauf hingewiesen, dass mir Schmerzfreiheit, klares Bewusstsein und eine gewisse Mobilität im Leben wichtig sind. Der Arzt sagte, derartige Verfügungen seien durchaus hilfreich und würden weitgehend beachtet.

Ansonsten habe ich- nicht nur bei meiner Mutter, sondern auch vor 20 Jahren bei meiner Großmutter- die Erfahrung gemacht, dass erfahrene Spitalsärzte durchaus auch den Allgemeinzustand des Patienten und nicht nur das akute medizinische Problem bei ihren Therapieentscheidungen berücksichtigen und jemanden, bei dem die meisten Organfunktionen gleichzeitig sehr stark beeinträchtigt sind, nicht mehr mit "Maschinenmedizin" quälen- denn das wäre dann eine Qual gewesen. Für andere Menschen, bei denen nur die Funktion eines Organs zeitweise ausfällt, kann so etwas dagegen die Rettung sein und noch viele Jahre gutes Leben bedeuten.

Angehörige sollten daher nicht nur mit einem jungen Assistenzarzt- der oft glaubt, dass ein Mensch wie ein Auto reparierbar ist- sondern mit einem erfahrenen Oberarzt sprechen, der eine realistischere Einstellung hat und weiss, dass es Grenzen für die Medizin gibt und dass es zu den Aufgaben des Arztes auch gehört, Menschen in Schmerzfreiheit und Würde sterben zu lassen. (nicht ihnen dabei aktiv zu helfen!!).

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 09:18

Antwort: @Optimistin1951

gestatte daß ich deinen Satz bezüglich Diabetiker korrigiere.

Kein Diabetiker muß Diät halten daß ist aboluter SchwachsinnGrafik, Smiley für :banghead: ich weiß nicht wieso Laien uns Diabetiker immer zu Diätlern machen wollenGrafik, Smiley für :banghead:

Jeder Diabetiker kann essen was Er will im Rahmen seiner Broteinheiten.Grafik, Smiley für :applause:

Diät = spezielle Ernährungsform und genau das DARF ein Diabtiker nicht, Er soll sich normal (mit Zucker und KEIN Süßstoff oder Zuckeraustausch Stoff, ausgenommen vielleicht hie und da bei einem Getränk) ernähren.

Wenn sich deine Mutter nie gehalten hat so ist dem behandelnden Internisten ein Vorwurf zu machen denn der hätte am HbA1c sehen müßen was es geschlagen hatGrafik, Smiley für :(

Dies von einem seit zig Jahren, sehr gut eingestelltem und OHNE Diät lebenden, IDDM Diabetiker

Grafik, Smiley für :hello:

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 09:29

Antwort: und nochmals Optimistin

verzeih bitte aber mich beschleicht der Eindruck Du hast nicht unbedingt eine Ahnung von diesem ThemaGrafik, Smiley für :mad:

Es gibt nur EINE Patientenverfügung und die Besprechung beim Arzt kostet nix.

Es ist genau so wie es Editta bereits mehrfach geschrieben hat. Bei so einem ernstem Thema sollte man schon denken was man schreibt und nicht Erzählungen die man irgendwo gehört oder gelesen hat wiedergeben, das verunsichert User die sich nicht auskennen und paßt sicher nicht zum Thema Tod indem man nur Vermutungen und Erzählungen wiedergibt.

Eine Patientenverfügung ist, im Sinne des Wortes, eine "tödliche" Angelegenheit, also sei bitte so nett und geh a bissl ernster mit diesem Thema um.

Danke

redaktion schrieb am 13.06.2011 09:57

Antwort: @Pantokrator schrieb am 13.06.2011 09:29

es gibt sehr wohl zwei formen - und wir sehen eigentlich nirgendwo einen satz oder hinweis bei dem kommentar von optimistin1951, der auf einen "witz" oder zu wenig ernsthaftigkeit in der behandlung dieses themas schließen lässt.

es gibt die
- beachtliche patientenverfügung (beschreibung mit arzt empfohlen)
- verbindliche patientenverfügung (arzt notwendig)

und es können sehr wohl kosten für den arzt anfallen, denn die krankenversicherungen finanzieren großteils diese leistung nicht. es ist eine privatleistung des arztes (beratung, hilfestellung).
dadurch gingen auch die anträge in den letzten jahren zurück.

interessant auch dazu:
http://oe1.orf.at/artikel/278523

hier ein link zum hauptverband der österreichischen sozialversicherung mit einer broschüre zum download mit kontaktadressen für alle bundesländer und entsprechender information:
http://tinyurl.com/3mp84kc

weiters - nur für wien –:
http://www.wien.gv.at/gesundheit/wppa/
http://tinyurl.com/6cgowfl
(help.gv.at)

LG
die Redaktion

marijke1948 schrieb am 13.06.2011 10:07

Antwort: @ Optimistin

ich habe da auch vollstes Vertrauen in den Ärzten, daß sie einen Menschen, der absolut keine Chance mehr hat, noch gesund zu werden, nicht mit der Apparaten-Medizin zwangsbeglücken und koste-was-wolle am Leben erhalten, wobei der Patient dann auch noch unsägliche Schmerzen erleiden muß. Ärzte werden niemals absichtlich Patienten quälen.

Es gibt aber - wie bei dem von mir geschilderten Fall - Fälle, wo es auch für die Ärzte sehr schwer fällt, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Wenn sich herausstellt, daß ein angeborener Herzfehler vorliegt und auch der Blutzufuhr zum Herzen nicht optimal funktioniert, die Patientin daher für eine Herztransplantation nicht in Frage kommt. Es also für das Herz einer Patientin kaum eine Chance auf Gesundung gibt und Ersatz nicht möglich ist. An anderen Organe liegt kein Schaden vor, wie weit das Gehirn unter dem Sauerstoffmangel gelitten hat, kann man wahrscheinlich erst feststellen, wenn die Patientin aufgewacht ist. Das ist aber derzeit nicht möglich, weil das Herz während der Aufwachphase jedesmal aussetzt (Kammerflimmern). Wenn eine Patienten aber noch so jung ist (43), müssen die Ärzte alles Mögliche in Betracht ziehen und alles versuchen, obwohl die Gefahr, daß die Patientin für immer ein Pflegefall bleibt, doch gegeben ist.

Da ist es schon sehr schwer, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 10:16

Antwort: @redaktion

mag sein daß Ihr das Posting anders auffaßt als ich. Betroffene reagieren bei sei einem Thema immer anders als Außenstehende.

Ich habe nie etwas bezahlt, weder bei meiner ersten PV, die wegen meines physisch/psychischen Zustandes (6 Wochen Tiefschlaf, 2 Monate Intensivstation) nur bedingt für 3 Monate ausgestellt wurde (Chirung/Spital) noch bei beim Praktiker, auch mein Internisten hat mir nichts in Rechnung gestellt.

Was stimmt jetzt? Vielleicht kommts drauf an was der jeweilige Arzt als Diagnose einträgt, denn auch Editta schreibt ja daß Sie nix bezahlt hat

Grafik, Smiley für :hello:

redaktion schrieb am 13.06.2011 10:25

Antwort: @panto

dann ist es gut so in deinem persönlich beschriebenen fall. aber laut den gesetzlichen vorgaben ist es wie oben beschrieben. wie du sagst, das thema ist zu ernst, daher ist eine gute beratung und aufklärung dazu sehr sinnvoll. und dazu gibt es ensprechende expertInnen in den ländern. es ist ja eine tiefgreifende entscheidung und auch mit kosten verbunden, daher sollte dieser weg eigentlich für jeden selbstverständlich sein (die informationsstellen der länder sind ja gratis zu konsultieren), der sich damit auseinandersetzt oder eine patientenverfügung in betracht zieht. viele seniorInnenverbände haben außerdem eigene expertInnen, die darüber auskunft geben können.

LG
die Redaktion

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 10:30

Antwort: Danke liebe Reda

Daß es Länder Informationsstellen gibt und auch der PVÖ Auskunft gibt wußte ich nichtGrafik, Smiley für :kiss:

Grafik, Smiley für :hello:

redaktion schrieb am 13.06.2011 10:42

Antwort: kein problem

zusammen kommt man besser auf entsprechende möglichkeiten drauf, wo und wie man sich erkundigen kann Grafik, Smiley für ;).

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 10:47

Antwort: joooooouuuuuu

und nochmals Grafik, Smiley für :kiss:Grafik, Smiley für :applause:

Grafik, Smiley für :blumen:Grafik, Smiley für :hello:

Optimistin1951 schrieb am 13.06.2011 11:21

Antwort: @Pantokrator

Vielleicht hast Du Deine Erfahrungen bezügl. Patientenverfügung vor 2006 gemacht - seit damals gibt es nämlich das auch jetzt noch geltende Gesetz dazu.
Siehe http://www.patientenverfuegung.or.at/

Wenn ein Arzt für die Beratung nichts verrechnet, ist das ein nettes Verhalten- er dürfte sich diese Leistung aber bezahlen lassen.

zu Diabetes:
Schon dass man sich an eine bestimmte, individuelle Anzahl von BEs hält, ist bereits eine Diätform im weitesten Sinn.

Im Anfangsstadium eines Diabetes- also wenn nur die postprandialen Zuckerwerte ( nach dem Essen) erhöht sind, kann man sehr wohl durch das Einhalten gewisser diätetischer Maßnahmen (Kohlenhydrateauswahl, kleine Portionen, dafür öfter essen) die Manifestierung des Diabetes und die medikamentöse Behandlung hinausschieben, das funktionietr mitunter sogar einige Jahre lang. Insulinspritzende, selbstmessende Diabetiker sind wesentlich unabhängiger in ihrer Ernährung als Leute, die ein festes Therapieschema - z.B. mit Tabletten oder auch Insulin in bestimmten Dosen - haben.

Ich habe jahrelang bei einer Firma, die auf diesem Gebiet mit Meßgeräten und Medikamenten akriv ist, gearbeitet, und entsprechend viel an informationen von Diabetologen - auch auf internationalen kongressen- gehört.

Das HbA1C meiner Mutter war miserabel, was sowohl der Internist, mein Vater ( praktischer Arzt) und sie selbst wussten- es hat sie aber nicht interessiert, sie hat wahllos in sich hineingestopft, was sie nur an Eßbarem bekommen konnte. Natürlich war sie extrem übergewichtig. So einem Patient muss dann eben auch mit den Folgen dieses verhaltens leben.

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 11:23

Antwort: @ Marijke, @Optimistin

natürlich hat das was ihr geschrieben habt hand und fuss.
nur ist die sache manchmal komplizierter. nicht jeder arzt hat das moralische gewissen, dass wir patienten von ihm erwarten und erhoffen. manchmal übersteigt es auch seine emotionalen fähigkeiten.

ich schildere euch auch einen fall aus meiner verwandtschaft, der sich heuer im winter (in NÖ) zugetragen hat.
mutter meiner schwiegertochter (74 jahre alt, herzkrank) wird sonntags mit darmverschluss eingeliefert, sofort operiert, sepsis tritt ein, nach 2 tagen wieder operation. seit der 1.operation nicht mehr aufgewacht liegt sie im koma. am nächsten tag nierenversagen, der ganze körper wurde so aufgedunsen, dass die haut an armen und füssen aufplatzt. der bauchraum voll mit flüssigkeit, schläuche überall. ohne diese künstliche verlängerung, nach aussage der ärzte kein weiterleben möglich.
die 5 kinder bitten die ärzte sie sterben zu lassen, da es ja keine aussicht auf besserung oder heilung gibt.
statement der ärzte: wir dürfen das nicht, solange das gehirn noch nicht tod ist
zweitens, weil ihre mutter keine patientenverfügung verfasst hat.
offensichtlich sind den ärzten in so einer situation die hände gebunden.
nach drei wochen ist die mutter dann gestorben. den anblick wünsche ich niemanden...der ganze körper aufgeplatzt.

mich beschleicht da noch ein ganz anderes gefühl. kann es nicht auch sein, dass man menschen am leben erhält um OP-techniken, oder medikamente auszuprobieren?

ist es in solchen fällen sinnvoll und finanziell vertretbar das sterben so hinauszuzögern???

ich hoffe, ich werde jetzt nicht missverstanden

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 11:33

Antwort: @Optimistin und Pantokrator

ihr habt beide recht - aber es aht sich doch einiges geändertGrafik, Smiley für ;)

ich lebe seit 6 jahren mit einem Diabetiker II.
er hat bis vor 2 jahren tabletten genommen und dann mit dem insulin spritzen begonnen.
ich war mit bei den diabetikerberatungen und befasse mich auch weiterhin mit dem thema, da ich übergewichtig bin.

seit neuestem wehren sich die ärzte gegen das wort diabetikerdiät, da es eine ernährung ist, die eigentlich auch jeder gesunde in dieser form essen soll.

ganz moderne ärzte sprechen auch nicht mehr von BE/broteinheiten, sondern die patienten müssen in kalorien umrechnen.

diejenigen die spritzen müssen, müssen aber weiterhin in BE umrechnen, um das insulin zu dosieren.

du pantokrator dürftest einer jener diabetiker sein, der sich leicht einstellen lässt. mein LP ist einer der sich fast gar nicht einstellen lässt (wurde ihm bei der kur vom kurarzt bestätigt) und die tun sich wahnsinnig schwer - kaum passt alles, kippt das wieder und sie müssen wieder so lange probieren und messen, bis sie die richtige dosis finden.

Daria schrieb am 13.06.2011 11:36

Antwort: @Waltraut 11:23

Da stellt sich mir jetzt die Frage: hätte da eine Patientenverfügung genützt, wenn das Gehirn noch nicht tot ist?

Es kommt halt mMn sehr wohl auf den Arzt an, der das Sagen hat. Man kann ein bissl weniger Medikamente "reinpumpen" und damit das Hinübergleiten beschleunigen, das wäre passive Sterbehilfe, die mWn erlaubt ist, umsomehr, wenn die Angehörigen auch auf dieser Linie liegen. Ärzte haben Möglichkeiten, die Laien gar nicht durchschauen können (z.B. hohe Morphiumdosen, die Schmerz- und Angstfreiheit bringen und den Tod sanft beschleunigen).

Es kommt halt, wie immer, auch sehr viel darauf an, welche Ansichten der behandelnde Arzt hat und wie er damit umgeht.

Ein "Lernenwollen" bei solchen tragischen Fällen halte ich auch für möglich. Ich kann nur hoffen, dass das selten vorkommt.
Grafik, Smiley für :(

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 11:45

Antwort: hallo daria

Nebenwirkung Tod, von dr. john virapen:

Mit seiner Lebensgeschichte klärt ein Ex-Pharma-Manager über Korruption und Verschleierung in der Pharmaindustrie auf.
Wussten Sie, • dass große Pharmakonzerne 35.000 Euro pro Jahr und niedergelassenem Arzt ausgeben, um den Arzt dazu zu bringen, ihre Produkte zu verschreiben? • dass anerkannte Wissenschaftler und Ärzte mit teuren Reisen, Geschenken und ganz schlicht mit Geld gezielt bestochen werden, um über Medika­mente mit schwerwiegenden Nebenwirkungen positiv zu berichten? • dass mehr als 75 Prozent der führen­den Wissenschaftler in der Medizin von der Pharma­industrie bezahlt werden? • dass Medikamente im Handel sind, bei deren Zulassung Bestechung im Spiel war? • dass die Pharmaindustrie Krankheiten erfindet und sie in gezielten Marketingkampagnen bewirbt, um den Absatzmarkt für ihre Produkte zu vergrößern? • dass es für viele neu zugelassene Me­dikamente keine Langzeitstudien gibt und niemand weiß, welche Auswirkung eine dauerhafte Einnahme hat? • dass die Pharmaindustrie zunehmend Kinder im Visier hat? Nebenwirkung Tod ist ein außergewöhnliches Buch. Es wurde von einem hochrangigen Pharmamanager geschrieben. Von einem, der für Verschleierung, Betrug, Irreführung der Öffentlichkeit und der Gesundheitsbehörden verantwortlich war. Der Produkte skrupellos in Märkte "gedrückt“ hat, egal ob dabei Patienten umkamen. Der dies für Konzerne getan hat, die von sich behaupten, ethisch zu handeln. Und trotzdem Mittel verkaufen, von denen sie wissen, dass sie tödliche Wirkungen haben. Und das nur aus einem Grund: um Umsatz und Gewinn zu maximieren. Auch wenn sie dafür über Leichen gehen. John Virapens Insiderbericht ist wahr, aktuell und selbst erlebt und hofft Sie und Ihre Famile aufrütteln und schützen zu können. -- Dieser Text bezieht sich auf eine andere Ausgabe: Gebundene Ausgabe .

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 12:17

Antwort: @Waltraud

das Wort Diabetikerdiät hat es nie gegeben, daß haben Laien und sonstige selbsternannte "Gscheite" erfunden .

Ich habe eine halbe Ewigkeit FIT/BasisBolus Therapie und schon in den 80iger Jahre war nie die Rede von einer Diät aber einige Menschen glauben es immer besser als Diabetiker zu wissen.

Wichtig ist weshalb Du Diabetiker bist, wegen Übergewicht oder körperlicher Erkrankung (ich habe keine Bauchspeicheldrüse ergo Null non/postprandiales Insulin)

Jeder Diabetiker ist "leicht einzustellen" das Problem bei den meisten Diabetikern ist daß Sie einfach, auf guat wienerisch "sich blöd fressen" und dann jammern.

Eines ist klar, in NIDDM muß höllisch aufpassen während der IDDM einfach Korrektur Insulin spritzt (dafür muß der wieder aufs Gewicht aufpaßen)

Wenn dein LP schwer einzustellen ist (Kurärzte verstehen NUll von Diabetesm ist meine Erfahrung!!) gibts zwei Möglichkeiten

1.) Er ißt heimlich und hält sich nicht
2.) Er ist schlecht eingestellt von einem Arzt der nix versteht und glaub mir, es gibt (in Wien) sehr wenige Ärzte die Diabetologen sind.

Schwer oder leicht einstellen gibts nicht, das Problem ist der Patient und sein Eß/Trink/Bewegungsverhalten (die meisten nehmen Zuckeraustausstoffe und wundern sich dann wenn das Meßgerät 200 anzeigt ) und daß sich die meisten nicht interessieren,den seinen Diabetes ernst zu nehmen muß man sich verdammt gut auskenne und genau das interessiert die meisten nicht.

Ich habe immer zwei Meldungen auf Lager

1.) meinen Diabetes betrachte ich nicht als Krankheit sonder als Einschränkung meiner Eßqualität
und
2.) ein alter Diabetikersatz, bitte lesen denken und dann erst aufschrein: Grafik, Smiley für :Dlieber einmal 200 als 40Grafik, Smiley für :D

Grafik, Smiley für :hello:

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 12:31

Antwort: @Waltraud

lt. Profl wohnst du in Wien 4.,

Ich empfehle dir den Göttlichen Heiland in Dornbach, auch KHHietzing (Lainz) hat gute Diabetologen.

Falls Du keine Spitalseinstellung möchtest kann ich Dir gerne per PN einige Gute Ärzte nennen

Grafik, Smiley für :hello:

rusalka schrieb am 13.06.2011 12:35

Antwort: @waltraut

das mag alles stimmen. nein, ich bin sogar sicher, dass die offenbarungen des pharmamanagers wahr sind, aber was macht ein chronisch kranker mensch, dessen (über)leben von medikamenten abhängig ist?
es muss doch jedem klar sein, dass es sich bei medikamenten um wirkstoffe handelt, die so im körper nicht vorkommen und daher eigentlich "gift" sind. gift in kleinen dosen, die die reinigungsmechanismen wie leber und niere, über kurz oder lang überfordern und schädigen.
die einnahme dieser medikamente sind eben der preis für ein verlängertes leben. sie abzusetzen würde wahrscheinlich den tod des patienten beschleunigen.
es ist eben ein entweder - oder.

wie jeder gewinnorientierte betrieb, ist auch die pharmaindustrie bestrebt ihre produkte an den mann/frau zu bringen, sie einzunehmen oder nicht, kann aber jeder für sich selbst entscheiden.
es gibt sicher ärzte, bei denen man für das kleinste wehwechchen nicht ohne rezept die ordination verläßt, andererseits aber auch welche, die eine ernährungsumstellung, bzw. änderung der gewohnten lebensführung als eine bessere lösung anbieten.
es liegt also in der hand des mündigen patienten wofür er sich entscheidet. die einfache methode ein tabletterl zu schlucken, oder sich der mühe der änderung der lebensgewohnheiten zu unterziehen.
letztendlich müssen wir aber alle sterben. ob mit oder ohne medikamente. es fragt sich nur was schneller geht. :-))

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 12:40

Antwort: Erklärung über Fachausdrücke

ein User hat mich per PN darauf angesprochen, ich bitte im Verzeihung daß ich ins Fachchinesisch abgerutscht bin, wenn man so lange Diabetiker ist denkt man nicht dran nochmal bitteGrafik, Smiley für :tschuldigung:

Ich erklärs auf deutsch, der Originalaudruck kommt aus dem Englischem

NIDDM = nicht Insulinpflichtiger Diabets Mellitus
IDDM = Insulin pflichtiger Diabetes Mellitus

Hier die OriginalVersion
NIDDM Non Insulin Dependent Diabetes dellitus
IDDM Insulin Dependet Diabetes Mellitus

Ich bitte nochmals um VergebungGrafik, Smiley für :D

Grafik, Smiley für :hello:

jani schrieb am 13.06.2011 12:50

Antwort: @editta 00:33

natürlich musst du mit niemand über deine verfügungen sprechen.
es ist aber erfahrungsgemäss sehr gut eine vertrauensperson zu haben (freundin,angehörige ),
die bescheid weiss und deine interessen gegenüber ärzten oder heimleitung vertritt. gerade bei der PEG-sonde wird oft grosser druck gemacht.
und ärzte haben auch ihre eigenen interessen und ansichten und im falle der nicht verbindlichen PV das letzte wort....wie gesagt es war nur ein rat !!

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 12:59

Antwort: @rusalka, Medikamente

es liegt also in der hand des mündigen patienten wofür er sich entscheidet. die einfache methode ein tabletterl zu schlucken, oder sich der mühe der änderung der lebensgewohnheiten zu unterziehen*

genau, rusalka, der MÜNDIGE patient ist gefragt. das heisst sich selber schlau machen, nachfragen und in sich hineinhören.

ich weiss, dass wir medikamente brauchen - was wären diabetiker ohne insulin, ectr.
ich bin nicht gegen medikamente, aber ich bin kritisch. darum lese ich kritische bücher, wie auch die von der gegenseite.
und besonders genau lese ich beipackzettel...da erspare ich mir krimisGrafik, Smiley für ;)
liebe grüsse, W

Waltraut7491 schrieb am 13.06.2011 13:04

Antwort: @Pantokrater, 12:17

danke für deine infos.

also gemäss deinem schreiben ist mein LP jener auf den punkt 2 zutrifft.
er wohnt in NÖ, aber ich kenne den göttlichen heiland.
er macht sport, hat 75 kg bei 182 cm und verwendet überhaupt keine zuckeraustauschstoffe.
leider fällt er oft mit den werten bis auf 40-50 herunter...unterzucker, auch bei genauer berechnung.

ich persönlich habe das gefühl, er beachtet die krankheit zu viel-es fehlt ihm die gelassenheit.
jedenfalls danke für die gute information!

jani schrieb am 13.06.2011 13:49

Antwort: @Pantokrator

wirklich gute ärzte sagen " der spezialist für seine krankheit ist der patient selber" und die hören gut zu.
du bist grad ein gutes beispiel für die richtigkeit dieser einstellung Grafik, Smiley für :glueckwunsch:

editta schrieb am 13.06.2011 14:03

Antwort: redaktion 13.06.2011 09:57

Wenn man zum Arzt kommt und das fertige Schriftstück vorlegt, was man im Fall der Fälle, wenn man nicht mehr in der Lage ist sich verständlich zu machen, zu geschehen hat, bzw. nicht zu geschehen hat, dann verrechnen die meisten praktischen Ärzte nichts.
Ich bin mit dem fertigen Schriftstück zu meinem langjährigen Hausarzt, er hat da durchgelesen, hat mich noch auf einen Punkt aufmerksam gemacht und mir ausserdem das Eine und Andere erläutert, unterschrieben und es war erledigt und ich habe dafür nichts bezahlt.
Das Schriftstück mit den Punkten die ich im Falle der Fälle nicht bzw. haben möchte, hat mir eine nette Userin hier geschickt und ich habe es nur nach meine Vorstellung korrigiert.
Ich habe schon zweimal geschrieben, dass ich gerne bereit das Schriftstück ins Forum zu kopieren, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man alleine ohne Hilfe mit der Formulierung nicht fertig wird und wenn der Arzt das aufsetzt, dass lange dauert und dann natürlich etwas kostet.

Irgendjemand hat geschrieben "man geht zum Anwalt" was so auch nicht stimmt, denn man muss zu den Patientenanwälten gehen - das ist eine Einrichtung die sich nur mit Rechtsfragen von Patienten beschäftigen und die sind kostenlos.
Wenn man schreibt man geht zu einem Anwalt, bekommen die meisten schon einen Schweißausbruch, denn Anwälte sind für einen armen Pensionisten meist unerschwinglich.

Hier die Adresse:
Wiener Patientenanwaltschaft
Schönbrunnerstrasse 7/TeilC/1.Stock
1040 Wien
Telefon: 01/587 12 04
E-Mail: post@wpa.magwien.gv.at
www.patientenanwaltschaft.wien.at

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 14:15

Antwort: @Waltraud

Vorsicht bei Sport, eine Faustregel besagt daß man pro halbe Stunde sportliche Bewegung 1 BE einkettrige also rasch absorbierbare Kohlehydrate nehmen sollte (Fructose oder Lactose) aber bitte nochmals; das ist eine 08/15 Faustregel - oder man reduziert das Insulin bzw, die Medikamente um ca. ein Drittel aber das sind wieder Erfahrungswerte wo jeder Mensch anders anspricht.

Wenn dein LP so oft einen Hypo baut (Hypoglykämie = Unterzucker) ißt Er zuwenig, oder zuviel Medikamente. Versuchts mal die Dosis zu reduzieren.

Grafik, Smiley für :hello:

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 14:18

Antwort: Danke jani

Grafik, Smiley für :DGrafik, Smiley für :kiss:


Grafik, Smiley für :hello:

editta schrieb am 13.06.2011 14:19

Antwort: jani 13.06.2011 12:50

Man soll sogar bei zwei Personen seinen Vertrauens eine Kopie der Patientenverfügung deponieren - bindend ist dann aber nur das Original - aber diese Personen müssen nicht Familie sein.
Du hattest geschrieben, dass man das mit der Familie klären muss/soll. Das wird aber jeder für sich entscheiden wen er ins Vertrauen zieht.

jani schrieb am 13.06.2011 14:21

Antwort: @editta

danke für die information, dass man bei der patientenanwaltschaft die verfügung rechtlich verbindlich machen kann und zwar kostenlos !! das war zu anfang nicht möglich und das kostete auch ziemlich beim anwalt oder notar

Optimistin1951 schrieb am 13.06.2011 14:51

Antwort: @Pantokrator

Offenbar gibt es eine unterscheidliche Verwendung von Begriffen in verschiedenen Ländern.

In Deutschland ist der Ausdruck "Diät" in Verbindung mit diabetesgerechter Ernährung durchaus üblich. Vgl. " Definition: Diäten sind spezielle Ernährungsformen zur Behandlung oder Vorbeugung von Krankheiten wie zum Beispiel Diabetes (Zuckerkrankheit), Übergewicht, Bluthochdruck oder Stoffwechselstörungen. Außerdem können Diäten auch aus ethisch-moralischen Gründen eingehalten werden wie zum Beispiel bei Vegetariern."

Quelle: http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/hlex/konzepte/l2/l248.htm

Auch auf für Diabtiker verfassten Internetseiten scheint "Diabetesdiät" auf.

z.B."Die drei Säulen einer Diabetes-Therapie sind Bewegung, Diät und ggf. Medikamente" und "Unter einer Diät versteht man die bedarfsangepasste Ernährung in bestimmten Lebenssituationen. Der umgangssprachliche Gebrauch meint fast immer eine »Reduktionsdiät« (die ja bei Übergewicht auch ihren Sinn hat). DIE Diät für Diabetiker gibt es nicht. Eine Diabetes-Diät ist immer den individuellen Bedürfnissen des einzelnen Pat. angepaßt. Diabetiker ohne Medikation benötigen eine qualitative und quantitative Kostform, wohingegen ein Diabetiker mit intensivierter Insulintherapie kaum irgendwelchen Regularien unterworfen ist, die über die eines Gesunden hinausgehen."

Vgl. http://www.diabetesinfo.de/therapie/basistherapie/ernaehrung.html

Man darf auch nicht vergessern, dass nur ein Teil der Diabetiker für die intensivierter Insulintherapie in Frage kommt (vereinfachte Erklärung: ein insulinpflichtiger Diabetiker passt die Menge des Insulins, das er sich spritzt, individuell an seine Mahlzeiten und die körperlichen Aktivitäten an. Dazu muss er aber auch den Blutzucker selbst messen.und entsprechend geschult sein.) . Es gibt genügend Menschen - und zwar nicht nur alte- die mit einem derartigen Managen ihres Stoffwechsel einfach überfordert sind, und nicht wenige sind auch nicht einsichtig.
Andererseits gibt es auch Typ 2 Diabetiker, die sich lange gegen das Insulinspritzen gewehrt haben und dann erfreut feststellen, dass sie mit Insulin und BZ- Messen ein wesentlich besseres- weil weniger Regularien unterworfenes-Leben führen können als davor.

marijke1948 schrieb am 13.06.2011 19:05

Antwort: @ Pantokrator 12.17 Uhr

* Eines ist klar, in NIDDM muß höllisch aufpassen während der IDDM einfach Korrektur Insulin spritzt (dafür muß der wieder aufs Gewicht aufpaßen) *

Da mein verstorbener Partner Diabetiker Typ II war, habe ich mich auch mit dieser Materie auseinander gesetzt.

Wenn ich den behandelnden Arzt damals richtig verstanden habe, dann ist der NIDDM derjenige, der beim Essen höllisch aufpassen muß, was er zu sich nimmt und der Medikamente nehmen muß, um einerseits die Insulinproduktion anzukurbeln und andersseits die Aufspaltung dieses Insulins zu unterstützen. Dieser Patient muß sehr diszipliniert vorgehen (um das Wort "Diät" nicht zu strapazieren).

Der IDDM spritzt schon Insulin und kann eigentlich alles essen, nimmt dann aber - wie Du sagst - zu, wenn er nicht aufpaßt.

Du hast absolut recht, wenn Du sagst: schlecht eingestellt gibts nicht. Denn meine Erfahrungen mit einem Diabetiker sind dahingehend, daß diese dauernd Probleme mit der Eßdisziplin haben und mein verstorbener Partner hat es sogar forciert, zum Typ IDDM zu gehören, denn dann hätte er wieder alles essen können. Grafik, Smiley für :D

Dazu ist es nicht mehr gekommen, denn er ist vorher an einem Herzinfarkt gestorben (mit 65) und das hat sicher mit den Spätfolgen seiner Diabetes (und die mangelnde Eßdisziplin) zu tun.

Kathinka schrieb am 13.06.2011 20:28

Antwort: Patientenverfügung hat nur Sinn

wenn sie verbindlich ist, die unverbindliche kann der Arzt beachten, muss aber nicht. Bei der unverbindlichen kommt es also genauso darauf an, an welchen Arzt man gerät und mit welcher Intetion der einen behandelt, als wenn man keine Verfügung hat, also ist die unverbindliche eher für die Katz.
Man bedenke: für Ärzte ist "Sterben" Misserfolg, und da tut so mancher schon aus Ehrgeiz alles was nur geht.
Und außerdem gibt es genug Ärzte, die probieren sehr wohl aus was man alles machen kann, schließlich lernen sie mit jedem Fall für den nächsten.
Und außerdem: in der Ausbildung der Ärzte gibts Lehre über Medikamente und Maschinen usw. - mit "Sterben" wird sich da wahrscheinlich nicht viel auseinandergesetzt, der Thematik nähern sich viele dann als Arzt sicher nur rein technisch.
Eine langjährig in Altenpflege leitend tätige Person, die beim Thema Sterben schon mehr als genug gesehen, hat mir selber erzählt, was alles und DASS alles gemacht wird, selbst bei hoffnungslosesten Fällen, ihr erbarmen diese Menschen, die früher zuhause lange friedlich eingeschlafen wären.

Daria meinte, Ärzte würden ein bissl weniger Medikamente "reinpumpen" und damit das Hinübergleiten beschleunigen - es mag einzelne geben! - aber darauf würde ich mich sicher nicht verlassen. Denn Ärzte können und wollen sich auch keinem Vorwurf aussetzen, und wärs auch nur von einem Vetter 3. Grades, der dann in der Klinik Wirbel macht, man hätte bei dem Patienten nicht alles versucht!

Dazu kann ich noch erwähnen, es gibt Krankenschwestern - auf Intensivstationen - wo die Schwestern über den Zustand eines Sterbenden Bescheid wissen, und unter Umständen - wenn es soweit ist, eine Viertelstunde warten, bevor sie den Arzt alarmieren - aus ethischen Gründen, um den Patienten das Sterben zu ermöglichen, da sie wissen, sobald der Arzt am Bett ohne bindende Verfügung ist, MUSS er wiederbeleben, er DARF nicht einfach sterben lassen.

Daher: nur eine VERBINDLICHE möglichst genaue Verfügung machen, die den Arzt entlastet bzw. bindet. Dazu noch wenigstens eine Vertrauensperson, die weiß, was niedergeschrieben ist, die dann im Sinne des Patienten auch darauf achtet, dass ein Arzt sich daran hält. Noch besser zwei Personen, für eine allein ist das vielleicht eine zu große Belastung.

raindrops schrieb am 13.06.2011 20:49

Antwort: @Pantokrator, 12:17

Erlaube mir, zu Deinen Ausführungen Stellung zu nehmen.
Es stimmt ganz sicher nicht, dass ein Diabetiker essen kann w a s er will. Er kann und darf manchmal über die "Stränge" schlagen, sofern es eine Ausnahme bleibt.
Schnell verwertbare Kohlehydrate sind erlaubt, wenn ein Hypo (Unterzuckerung) droht. Ansonsten ist es angeraten, den Blutzuckerspiegel so gut wie möglich auf einem gewissen Level zu halten.
Der Grund ist, dass die Blutgefäßwände durch extreme Blutzuckerschwankungen laufend in Mitleidenschaft gezogen werden.
Dies wurde mir unter anderem äußerst genau vor etlichen Jahren erklärt, als ich mit meiner Tochter, damals 11 Jahre alt, für 3 Wochen im Spital war, weil bei ihr Diabetes Typ I festgestellt wurde. Trotz Basis-Bolus-Therapie, also die Therapie mit schnellwirkendem "Essinsulin", das unmitelbar nach der Nahrungsaufnahme von Kohlehydraten gespritzt wird, und dem Langzeitinsulin, ist ein genaues Achten auf die Nahrungsaufnahme wichtig.

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 20:51

Antwort: völlig richtig liebe Marijke

genau da liegt des Pudels KernGrafik, Smiley für :applause:

Der NIDDM darf nicht wenn er will, behält aber die Figur, hat dafür Probleme seinen BZ zu halten

Der IDDM darf wenn er will, hat aber Probleme mit der Figur da a.) Er sich zusehr auf Kohlehydrate konzentriert aber die Kalorien vergißt und b.) Insulin eigentich ein "Mastfutter" (Flüssigkeitsansammlungen im Gewebe nicht verwechseln mit Wasser !!!) ist.

Wie mans nimmt und dreht - Diabetes bleibt ein Problem/chen

Grafik, Smiley für :kiss:
Grafik, Smiley für :hello:

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 22:23

Antwort: @raindrops

nu klar kannst Stellung nehmen, Du sollst sogar, es ist ja ein DiskussionsforumGrafik, Smiley für ;)

Ich glaub wir meinen beides dasgleiche und drücken es nur anders aus. Bei einem Hypo sind schnell verwertbareZKH Pfilcht, nonaGrafik, Smiley für :P

Um den BD Spiegel "zu halten" dafür gibts ja den Bolus, das meinte ich mit Essen was man will, daß ein Diabetiker nicht jeden Tag als Nachspeis eine Schaumrolle verwickeln sollte ist klar und wenn ein Diabetiker extreme BZ Schwankungen hat ist er eh schlecht eingestellt oder hält sich nicht.

Nochmals um Irrtümer zu vermeiden: wie ich bereits schrieb darf ein Diabetiker im Rahmen seiner BE alles essen - und wenn man richtig spritzt (siehe mein Posting mit der Umrechnungsformel) kann gar nix schiefgehen, abgesehen von Krankheiten denn da saust der Bolusbedarf in die Höhe, keine Frage.

Ich vermute mit Nahrungsaufnahme wurde der Begriff Kohlehydrate vornehm umschrieben, den da sind wir wieder beim Plan, ich darf 14 BE essen, verteilt auf
3-1-4-1-3-2

Ich hoffe das Mißverständnis hat sich geklärtGrafik, Smiley für :kiss:

Grafik, Smiley für :applause:

raindrops schrieb am 13.06.2011 22:31

Antwort: @Pantokrator

Nein, nein, kein Missverständnis !!!!
Danke für Dein posting auf meinen Eintrag. Grafik, Smiley für :hello:
Eines verstehe ich nicht ganz: Wieso hast Du so einen straff festgelegten Plan mit 14 BE ? Bei Basis-Bolus ? Verzeih meine Neugierde, es interessiert mich halt.

Pantokrator schrieb am 13.06.2011 22:54

Antwort: @raindrops

Da gibts nix zu verzeihen, ich freue mich über Fragen - das meinte ich mit "alles ,,,,,,im Rahmen der BE"

Da spielen mehrere Komponenten zusammen.

Einerseits das Insulin (Bolus also Rapid) darf eine gewiße Tagesmenge nicht überschritten werden da Gewichtszunahme (Wassereinlagerungen, Heißhungerattacken) - andererseits sind wir jetzt beim BZ Spiegel. NovoRapid hat einen Wirkungseintritt nach max. 20 Minuten und eine Wirkungsdauer von 4 Stunden, der höchste Wirkungsgrad wird nach 2 Stunden erreicht, also eine perfekte Nachahmung der/des Pankreas. Wenn ich,im Schnitt, alles 2 bis 3 Stunden esse wirkt immer noch der beim vorigem Essen gespritze Bolus (der grad beim abfallen ist) nur bevor die Wirkung verschwindet spritz ich schon den neuen Bolus und so geht´s den ganzen Tag. Es überschneidet sich immer eine Bolus Rate rit dem nächsten.

Bitte nochmals: ich rede hier nur von meiner Einstellung, ich kenne Diabetiker die mit 8 BE das Auslangen finden (da würde ich verhungern *g*)

Falls das zu verwirrend war bin ich gerne bereit es in einzelne Teile zu zerlegen, bitte Dich aber damit bis morgen zu warten, ich bin schon müde, meine Basalrate ist fällig und ich bin schläfrig - ein alter Mann ebenGrafik, Smiley für ;)

Alles Liebe und Gute Nacht
Grafik, Smiley für :hello:

raindrops schrieb am 13.06.2011 23:02

Antwort: @Pantokrator

Gute Nacht, schlaf gut !Grafik, Smiley für :hello:
Auf eine demnächst interessante Diskussion in dieser Hinsicht freue ich mich. Grafik, Smiley für :gut-gemacht:

rodaroda schrieb am 14.06.2011 00:18

Antwort: Diabetiker-Diät

.
ist in der Tat genau so ein Unsinn wie spezielle "Diabetes-Produkte" im Supermarkt.

Das alles erklärt sich schon aus der Tatsache, dass es eigentlich nicht "Zuckerkrankheit", sondern Kohlenhydratkrankheit heißen soll. Die Chemiefabrik des menschlichen Körpers kennt keinen "Zucker" als solchem, sondern nur Kohlenhydrate in verschiedener Form, leichter oder schwerer aufschließbar.

Und noch etwas: erhält das menschliche Hirn mehr als ca. 3-4 Minuten keinen "Zucker" (Stichwort Unterzuckerung) besteht Lebensgefahr.

Die einzige wirklich wirksame "Diät" ist das Kennen des glykämischen Index der verschiedenen Nahrungsmittel, da sich verschiedene Kohlenhydrate gegeneinander durchaus "aufheben" können, bedingt durch ihre Aufschließbarkeit.

Diese Kenntnis ist insbesondere für die Diabetiker wichtig, die noch oral behandelt werden können.

Wer mehr wissen will, es gab (gibt ?) ein Kochbuch (broschiert), fußend auf dem glykämischen Index, von Gräfe&Unzer (GU). sowie ein Verzeichnis aller gängigen Lebensmittel, mit BE, Salz, Fett, Harnsäure etc., etc., unter dem Titel "Kalorien, mundgerecht" (ausgerechnet von Nestlé !!), das ich sehr empfehle. Ist auch über Amazon erhältlich.

Ich setze meine Rezepte und Speisen nach diesem Prinzip zusammen, koche Gemüse- und Kräuter-/Gewürzbetont und esse so buchstäblich alles was ich will.

raindrops schrieb am 14.06.2011 00:31

Antwort: @rodaroda

Danke, dass Du spät (oder soll ich schreiben "so früh") Zeit findest, Dich einzubringen.Grafik, Smiley für :hello:
Die sogennannte Zuckerkrankheit basiert aber sehr wohl aufgrund der Ausdrucksweise "Zucker", weil es Monosaccaride, Disaccaride, etc. und auch Polysaccaride gibt.
Die Mono sind z.Bsp. der Traubenzucker, der sofort ins "Blut schießt", die Poly sind die mehrkettigen, wie z.Bsp. Vollkornbrot, das längere Zeit braucht, um zu hirnreicher Zuckerenergie umgewandelt zu werden. Aber das weißt Du ja eh.
In einer Hinsicht gebe ich Dir Recht: Die sogenannten "Diät-Produkte" im Supermarkt sind ein Nonsens. Teuer und unsinnig.

rodaroda schrieb am 14.06.2011 01:20

Antwort: Schon richtig, raindrops

.
aber Zucker ist nun mal Kohlnenhydrat. Nur zur besseren Verständlichkeit folgende Zusammenfassung:

Kohlenhydrate = Zucker
Kohlenhydrate bestehen alle aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff.
Unser Körper setzt Kohlenhydrate in Energie um, indem er sie in verschiedene Bestandteile zerlegt. . Die unterschiedlichen Anteile dieser Bestandteile machen die Aufschließbarkeit für unseren Körper aus.

Daher werden sie unterteilt:

Einfachzucker oder Monosaccharide, z. B. Fruchtzucker oder Traubenzucker. Zweifachzucker oder Disaccharide, z. B. Malz-, Milch- oder Haushaltszucker., Vielfachzucker oder Polysaccaride, z. B. pflanzliche und tierische Stärke.

So wird es nicht verwundern, dass das Lebensmittel mit dem höchsten glykämischen in dieser Hinsicht das gute Bier ist, gefolgt von der Kartoffel (Särke!) und sofort den Blutzucker hochgehen lassen.

Aber die Sache mit dem glykämischen Index ist vertrackt: Wenn Du als Diabetiker 100 g Kartoffeln zusammen mit 200 g Linsen verspachtelst, haben die Kartoffeln im Korpus nix mehr zu melden, da die Linsen so schwer aufschließbar sind (glykämischer Index), dass die Arbeit diese zu verwerten, die gesamte Energie der Kartoffeln aufbraucht, Du also neutral gegessen hast.Grafik, Smiley für :)

Siehst Du, so kann man das ganze überlisten!

Optimistin1951 schrieb am 14.06.2011 05:54

Antwort: @Pantokrator

Du bist im Hinblick auf Gewicht zu optimistisch, was den NIDDM angeht. Den Typ1 Diabetiker ( früher "juveniler D.") klammere ich jetzt aus, bei dem besteht ein absoluter Insulinmangel und er muss das Insulin immer durch gespritztes ersetzen.

Der Typ 2 Diabetiker entwickelt eine zunehmende Insulinresistenz, das heisst, das vorhandene Insulin wirkt nicht mehr richtig, worauf der Körper erst einmal immer mehr Insulin produziert. Insulin macht - wie Du ja weisst- Hunger. Die meisten beginnenden Typ 2 Diabetiker sind übergewichtig, was wiederum die Insulinresistenz fördert.
Wenn die Krankheit im Frühstadium entdeckt witrd, versucht man, mit Gewichtsreduktion und entsprechenden Ernährungsmaßnahmen die Ansprechbarkeit auf das Insulin zu verbessern, und einige Zeit kann das - bei disziplinierten Patienten - auch funktionieren. Früher oder später müssen sie dann aber doch Tabletten nehmen. Für den NIDDM gibt es verschiedene Medikamente, die teilweise auch das Hungergefühl etwas reduzieren und zusammen mit einer vernünftigen Kost zum Abnehmen führen.
Es gibt Menschen, die kommen lebenslang mit dieser Therapie zurecht- wobei die Ernährung (um das Wort "Diät" zu vermeiden) eine wichtige Rolle spielt, bei anderen erschöpft sich die Insulinproduktion im Laufe der Jahre ganz und sie werden auf Insulin umgestellt.

Aber ich denke, ich eröffne jetzt lieber einen eigenen Thread zum Thema "Diabetes" unter "gesundheit"- hier ging es ja ursprünglich um die "Senioren" als Kundengruppe.

Pantokrator schrieb am 14.06.2011 09:55

Antwort: @Optimistin

hab ich ja auch vorgeschlagen aber jeder schreibt hier im alten ThreadGrafik, Smiley für :(

Vorgestern hab ich einen neuen eröffnet um diesen, Marijkes Thread zu retten und wo wurde geschrieben? HierGrafik, Smiley für ;(

Vielleicht klappts wenn jemand anderer eröffnet oder wir ersuchen die Reda Teile des Threads zu verschieben

Grafik, Smiley für :applause:

Pantokrator schrieb am 14.06.2011 10:01

Antwort: @rodaroda

sei umarmt und bedankt für die Kohlehydrate KrankheitGrafik, Smiley für :kiss:Grafik, Smiley für :applause:

Ich bekomm jedesmal einen Zuckaus wenn ich höre " Sie hom Zucka? do diafns nix siasses essen" - ich keif dann immer zurück "ich bin nicht Zuckerkrank, ich bin Diabetiker grrrrrrrrrrrrrrr"

Grafik, Smiley für :hello:

Optimistin1951 schrieb am 14.06.2011 10:03

Antwort: @Pantokrator

Ich habe gesehen, dass Du einen Thread zur Patientenverfügung eröffnet hast, der aber bisher nur mässig benutzt wurde. Mal sehen, ob mein "Diabetes" - Thread auf Interesse stößt.

Ich habe zwar - aus persönlichem Interesse- mit einer Frage zum Typ2 -Diabetes eröffnet, aber natzürlich sind dort alle Beiträge willkommen.

Pantokrator schrieb am 14.06.2011 10:07

Antwort: @Optimistin

Schaumal in das Forum Feeback und Fragen zu SK, ich hab schon der Reda geschreiben,Grafik, Smiley für :hello:

marijke1948 schrieb am 14.06.2011 12:03

Antwort: @ Optimistin & Pantokrator

wie so oft, kommt man in einem Thread vom Hundertstel ins Tausendstel und am Ende ist beim letzten Posting absolut nicht mehr ersichtlich, worüber es im Thread ursprünglich ging.

Wir sind von den etwas voreiligen Schlüssen des Handels, daß die Zeiten für die Best Agers so weitergehen wie bis jetzt, über die Sterbehilfe (die meiner Meinung einfach zu weit hergeholt ist) auf die Diabetiker gekommen.

Das scheint fast das Schicksal eines jeden Threads zu sein, daß er in einer ganz anderen Richtung driftet. Bin dafür, daß man das flexibel handhabt. Solange nicht gestritten wird und interessante Postings zum gerade aktuellen Thema kommen, finde ich persönlich das ganz oké.

Niemand hat also meinen Thread (gibt es sowieso nicht; wer einen Thread eröffnet, besitzt ihn ja nicht Grafik, Smiley für :D) nach dem Leben getrachtet, also muß er auch nicht gerettet werden. Grafik, Smiley für :D

Der Thread ist vollkommen in Ordnung, so wie er jetzt läuft. Warum - wenn schon fast alles gesagt ist - sollte man alles noch einmal in einem neuen Thread wiederholen? Grafik, Smiley für :confused:

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